Soziale Unruhen und ein ohnmächtiger Staat: Der
Soziologe Ulrich Beck erklärt im Interview, welche Konflikte er 2010
erwartet und wie die Gesellschaft damit umgehen soll.

ZEIT ONLINE: Herr Beck, überrascht Sie die Gelassenheit, mit der die meisten Deutschen die Wirtschaftkrise nehmen?

Ulrich Beck: Das ist mir zu einfach. Man muss den
Hintergrund verstehen, aus dem sich soziale Konflikte entzünden. Der
Kapitalismus steckt weiterhin in einer tiefen Legitimationskrise. Die
Bürger sehen den Widerspruch sehr klar, der in den vergangenen Monaten
zum Ausdruck kam: Einerseits ein neuer Staatssozialismus für Reiche…

ZEIT ONLINE: Die milliardenschwere Rettung der Finanzwirtschaft durch den Staat…

Beck: … bei der Bankinstitute mit unvorstellbaren
Summen gestützt wurden, mit der Begründung, sie seien systemrelevant.
Das war – ironisch gesagt – eine Politik mit Elementen des chinesischen
Staatsdirigismus. Andererseits erleben wir einen Neoliberalismus für
Arme, der den Beschäftigten immer neue Lasten auferlegt.

ZEIT ONLINE: Manche hofften nach dem Zusammenbruch der Investmentbank Lehman Brothers auf eine Renaissance des Staates, auf mehr Politik.

Beck: Die Hoffnung gab es. Das Gegenteil ist
eingetreten. Die Staaten haben sich in eine Finanzklemme manövriert,
weil die Kosten der Krise in staatliche Schulden umgemünzt wurden. Nun
ruft die Kanzlerin eine Bildungsrepublik aus, die sie aber nicht
verwirklichen kann, weil ihr das Geld fehlt. Das führt unter den
Studenten bereits zu heftigen Unruhen. Doch nicht nur an den
Universitäten werden sich Konflikte entzünden.

ZEIT ONLINE: Das erinnert an die Worte von Gesine Schwan vom Frühjahr, die vor “sozialen Unruhen” in Deutschland warnte.

Beck: Wer das alarmistisch findet, übersieht, dass
die Legitimationskrise des jetzigen Systems weit in alle
Gesellschaftsteile hineinreicht. Vom Katholizismus bis zu den Linken
gibt es mittlerweile Konsens, dass der Kapitalismus zwar eine
produktive aber zugleich menschenverachtende Dimension angenommen hat.
Es besteht weithin Konsens, dass eine tief greifende Korrektur
notwendig ist. Selbst in den Parteien – von der FDP einmal abgesehen –
wachsen die Zweifel. In einem solchen Klima können kleine Konflikte
eine große Bedeutung erlangen.

ZEIT ONLINE: Wo verlaufen die Konfliktlinien?

Beck: Die Ungleichheit ist zuletzt radikaler
geworden und zwar national wie global. Zugleich verläuft sie entlang
neuer Grenzen. Zu den größten Verlierern zählen die Beschäftigen in
Branchen, die regional verhaftet sind und die durch die Globalisierung
in die Defensive geraten. Auf der anderen Seite gibt es die
Globalisierungsgewinner, die gezielt Ländergrenzen überschreiten und
mit großen Vorteilen rechnen können. Die Spaltung zwischen diesen
Gruppen verschärft sich.

ZEIT ONLINE: Eine Zwei-Klassen-Gesellschaft.

Beck: Nein, das ist kein Klassenkonflikt früherer
Prägung. Die Grenzen verlaufen quer durch alle Berufsgruppen. Diese
Konflikte sind kulturell aufgeladen, es gibt Abwehrreaktionen bis hin
zur Fremdenfeindlichkeit.

ZEIT ONLINE: Wie bekommt das die Gesellschaft zu spüren?

Beck: Es wird mit Sicherheit im kommenden Jahr zu
harten Arbeitskämpfen kommen. Die erste Nagelprobe sind die
Tarifverhandlungen im Öffentlichen Dienst. Da wird sich zeigen wie groß
das Konfliktpotenzial ist. Die Gewerkschaften werden sich nicht mit dem
Hinweis abfinden, die Kassen seien leer. Aber wie weit es brennen wird,
und wie weit es möglich sein wird, das Feuer zu löschen, ist offen.
Sicher ist nur, dass die Handlungsfähigkeit des Staates sehr
eingeschränkt ist. Und dass die finanziellen Mittel, um soziale
Auseinandersetzungen zu befrieden, gering sind.

ZEIT ONLINE: Machen Sie den Staat nicht schwächer
als er war? Immerhin haben die Regierungen den Absturz in eine neue
Weltwirtschaftskrise verhindert. Banken werden jetzt stellenweise
strenger überwacht, es gibt mehr internationale Koordination.

Beck: Übrigens gelang das nicht dem Einzelstaat,
sondern erst der Kooperation der Staaten. Das ist zukunftsweisend.
Meine Sorge ist allerdings, dass sich das Fenster gerade schließt und
die Chance auf eine neue, kosmopolitische Politik ungenutzt
verstreicht. Warum etwa wurde die Krise nicht genutzt, um der
Europäischen Union mehr wirtschaftspolitische Kompetenz zu verschaffen?
Aus Frankreich konnte man solche Forderungen hören, auch aus
Großbritannien. Die Bundeskanzlerin hat sich dem verweigert. Auch hatte
ich gehofft, dass eine intellektuelle Debatte über die Frage entbrennt,
wie wir mit einer Steuer die Verursacher der Krise an den Kosten
beteiligen, etwa über eine Finanzmarktsteuer. Daran haben alle Staaten
ein vitales Interesse, ja sogar das kapitalistische System an sich muss
hieran interessiert sein, will es überdauern. Eine solche Diskussion
hat nie statt gefunden.

ZEIT ONLINE: Vielleicht weil sich nationale
Krisenpolitik dem Wähler besser verkaufen lässt. Und manchmal kann sie
auch erfolgreich sein, nehmen Sie das deutsche Modell der Kurzarbeit.

Beck: Mit diesem alten Denken kommen wir
langfristig nicht weiter. Die Staaten kommen nur dann raus aus der
Defensive, wenn sie ihre Beweglichkeit gegenüber dem Kapital erhöhen.
Das ist schon deshalb erforderlich, weil der zunehmend zügellose
Kapitalismus immer neue Risiken produziert, derer wir Herr werden
müssen. Das erfordert zwangsläufig mehr Kooperationen zwischen den
Ländern. Dass es nicht nur mittels weiterer internationaler
Koordinierung im Rahmen großer Verhandlungen gehen kann, haben wir in
Kopenhagen gesehen. Aber an überschaubaren Projekten könnte der
nationalstaatliche Käfig aufgebrochen werden.

ZEIT ONLINE: Welche könnten das sein?

Beck: Nehmen Sie die Utopie eines sozialen Europas,
also die Idee, auf europäischer Ebene einen Sozialstaat zu etablieren.
Auf diese Weise wäre die Politik in der Lage den Abstiegsängsten, die
die Menschen erfahren, etwas entgegen zu setzen. Das hätte im Wahlkampf
ein Thema sein können, war es aber leider nicht. Ich sehe vor allem
zwei große Themen, die die Politik in Deutschland beleben könnten: die
ökologische und die soziale Frage.

ZEIT ONLINE: Halten Sie die Bundesregierung für fähig, eine solche Debatte anzustoßen?

Beck: Nein. Die schwarz-gelbe Regierung hängt der
Vorstellung nach, man könne durch mehr Markt, gar durch
Steuererleichterungen, also mit alten Mitteln zu Lösungen kommen. Es
wird Zeit, dass diese antiquierten Vorstellungen und abgegriffenen
Konzepte scheitern, damit der Kopf frei wird für eine Alternative.

ZEIT ONLINE: Der französische Präsident Nicolas Sarkozy hat immerhin eine Debatte um gutes und nachhaltiges Wirtschaftswachstum angeregt.

Beck: Und er hat Recht! Wir müssen viel mehr über
Alternativen nachdenken! Selbst die härtesten Kritiker des Kapitalismus
müssen zugeben, dass kapitalistische Systeme wandlungsfähig sind – zum
Guten! Im 19. und beginnenden 20. Jahrhundert ist es gelungen, den
Kapitalismus mit mehr sozialstaatlicher Regulierung zu zähmen. In den
vergangenen Jahren löst sich diese Form mit der Globalisierung des
Kapitals auf, auch das Gebot der Nachhaltigkeit wird auf das Schärfste
verletzt. Warum sollte es nicht gelingen, zu Beginn des 21.
Jahrhunderts durch Kritik und Alternativen Perspektiven und
Institutionen zu installieren, die den Kapitalismus sozialer und
ökologischer zugleich machen? Es ist möglich, das System zu
reformieren, ohne gleich das Wachstum zu verteufeln, was ich für eine
antimoderne Reaktionsform hielte.

ZEIT ONLINE: Sie haben Vertrauen in die Demokratie.

Beck: Absolut. Auf die Lernfähigkeit des Systems in
Kombination mit einer kreativen Demokratie können wir zählen.
Wohlgemerkt dann, wenn die Potenziale, die dieser Verbindung
innewohnen, nicht blockiert werden. Das ist die Hoffnungsperspektive.
Eine überraschende Wende zum Guten ist möglich.

ZEIT ONLINE: Das Gute kommt überraschend?

Beck: Das ganze Leben ist durchzogen von
Überraschungen. Das ist etwas, was mich als Theoretiker der
Risikogesellschaft elektrisiert: Wir glauben, die Dinge berechnen zu
können. Im Grunde aber werden wir laufend überrascht, die Dinge gehen
wild durcheinander. Denken Sie an den Mauerfall von 1989 oder an die
Finanzkrise und den  Zusammenbruch des Neoliberalismus. Selbst daraus
entsteht auch neue Hoffnung.